« Parler d’autres langages que celui de la science »

Entretien avec Gérard Noiriel

Entretien avec Gérard Noiriel

(extraits audio - durée : 30mn) :

Historien de renommée internationale et chercheur engagé dans les débats de la cité, Gérard Noiriel travaille depuis les années 1970 sur l’histoire des ouvriers, des étrangers et des immigrés, tout en s’interrogeant sur le rapport entre sciences sociales et espace public.

Issu d’un milieu modeste de l’Est de la France, militant à l’Union des étudiants communistes au début des années 1970, il a soutenu une thèse sur les ouvriers du bassin sidérurgique de Longwy en 1982. Par la suite, il a été l’un des initiateurs de l’histoire de l’immigration en France, à une époque où le récit national occultait complètement la part des migrations successives dans la construction de la société française. Il a contribué à renouveler la compréhension de l’État-nation en développant, aux côtés de sociologues et de politistes réunis dans la revue Genèses, une approche « sociohistorique » des relations de pouvoir, influencée notamment par la sociologie de Max Weber et de Norbert Elias.

Gérard Noiriel est aussi l’un des rares historiens à s’être livré à une réflexion sur l’état et les évolutions de la discipline historique, à une époque où les savoirs tendent à se fragmenter et les chercheurs à se perdre dans l’hyperspécialisation. L’inauguration récente de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration apparaît comme une consécration pour un chercheur qui a toujours combattu la « tyrannie du national ». En mai 2007, Noiriel et sept de ses collègues ont pourtant démissionné du comité scientifique de la Cité, en signe de protestation contre la création d’un « ministère de l’immigration et de l’identité nationale ».

À l’heure où l’État combat tout autant la délinquance que l’« immigration subie », Gérard Noiriel évoque pour laviedesidees.fr les moyens dont disposent les chercheurs pour se constituer en « intellectuel collectif » et peser sur le débat public.

La Vie des idées – Dans la postface de votre livre Penser avec, penser contre, vous évoquez votre enfance dans un quartier HLM des Vosges puis dans une petite ville d’Alsace, les violences de votre père, l’aide que votre famille recevait des dames patronnesses du lieu. Les deux branches de votre famille – des paysans-ouvriers d’un côté, un grand-père militaire et pétainiste de l’autre – ont incarné « deux façons d’être vaincu par l’histoire ». Comment avez-vous vécu l’entrée dans les grandes institutions parisiennes ?

Gérard Noiriel – J’ai vécu mon recrutement à l’École normale supérieure en tant que PRAG [professeur agrégé répétiteur, NDR] comme une chance. J’avais soutenu ma thèse en 1982 et j’enseignais dans le secondaire ; je cherchais un poste tous azimuts et j’avais candidaté un peu partout. J’ai été recruté pour animer, aux côtés de Jean-Claude Chamboredon, le DEA de sciences sociales commun à l’ENS et l’EHESS. Néanmoins, cette expérience n’a pas été traumatisante. Je n’ai pas vraiment ressenti les souffrances du « transfuge » qu’évoque Pierre Bourdieu à propos des élèves des grandes écoles issus de milieux modestes. Peut-être ai-je été protégé parce que j’étais plus âgé (j’avais trente-cinq ans) et que j’avais déjà publié plusieurs livres. L’accueil du laboratoire de sciences sociales de l’ENS, dans sa petite équipe artisanale, a beaucoup joué. Il avait comme maître d’œuvre Jean-Claude Chamboredon, avec qui j’ai noué des liens très forts et qui a été pour moi comme un « grand frère ».

Les problèmes sont venus après. Étant donné que j’ignorais tout, en raison de mes origines, des réalités sociales du milieu universitaire, j’avais une conception livresque de la science. J’avais lu tous les gens que j’invitais lors des débats ou des séminaires. Leur univers m’était donc très familier sur le papier ; mais j’ai fait connaissance avec les êtres réels et non plus seulement avec des auteurs « de papier ». C’est à ce moment-là que j’ai découvert des aspects du monde savant que j’ignorais totalement, comme les rivalités entre institutions, les luttes de concurrence, les stratégies de carrière, etc. Cela a été pour moi une expérience marquante. J’en ai d’ailleurs tiré profit dans mes recherches. Toutes les analyses que j’ai développées ensuite sur la question des « relations à distance » découlent de cette expérience vécue.

Mon idéal de la science, qui était la liberté de la critique, s’est trouvé confronté à toute la dimension sociale, voire anthropologique, du milieu. Autant il m’était facile de critiquer des auteurs que je ne connaissais pas, autant il devenait difficile de maintenir cet idéal critique – que j’ai appelé à la suite de Jürgen Habermas l’« éthique de la discussion » – à l’égard de personnes que je connaissais directement. J’ai donc mieux compris pourquoi il y avait si peu de véritables débats en France. Je crois que c’est un effet de la centralisation parisienne des grandes institutions, qui engendre une paralysie. Il n’y a pas d’espace possible pour une critique sereine : les débats deviennent aussitôt des querelles de famille. C’est à ce niveau que mon entrée brutale dans la sphère parisienne a été problématique.

J’ai été aussi longtemps tracassé (et je le suis encore) par la question de savoir comment il est possible de rester fidèle à son milieu d’origine tout en s’élevant socialement. C’est une question qui est souvent abordée à propos de l’immigration. Mais en fait, elle est beaucoup plus large, même si elle est ressentie plus fortement quand s’y ajoute la dimension migratoire. C’est la question des transfuges sociaux. Si l’on se trouve dans un milieu où tous les frères et sœurs évoluent de la même manière, ce phénomène peut être moins douloureux. Mais, pour ma part, je suis l’aîné d’une famille de sept enfants et mes deux frères sont toujours ouvriers. C’est quelque chose que je ne peux évidemment pas oublier, ne serait-ce parce que je retrouve, dans les réunions de famille, ce discours spontané des classes populaires à l’égard des intellectuels « payés pour ne rien faire ». Ceci explique la nécessité dans laquelle je me suis trouvé de m’interroger sur l’utilité de la science. Il fallait que je justifie, à mes propres yeux, un certain nombre de privilèges que j’estime avoir, comparé au milieu d’où je viens.

La Vie des idées – On trouve dans tous vos livres une certaine empathie pour les ouvriers broyés par le capitalisme, pour les immigrés exploités et méprisés. Dans Vivre et lutter à Longwy (1980), vous interrogez un jeune ouvrier du bassin de Longwy qui est « réduit au chômage sans espoir d’en sortir ». Établiriez-vous aujourd’hui un parallèle avec l’expérience des jeunes de cité, dont témoigne par exemple Younès Amrani dans Pays de malheur !, coécrit avec Stéphane Beaud ?

Gérard Noiriel – Effectivement, il y a des points communs. Vivre et lutter à Longwy est mon premier livre ; je l’ai écrit avec Benaceur Azzaoui, un ouvrier d’origine marocaine, qui était militant à la CGT locale. Mais cet ouvrage n’est pas un travail scientifique, je le classe parmi mes livres militants. C’est un point qui me tient à cœur. Je pense qu’un intellectuel peut intervenir dans tous les secteurs de la vie publique, mais il doit toujours bien distinguer les types de discours qu’il produit, pour ne pas légitimer ses préférences politiques au nom de la science. On ne doit pas se présenter comme un savant lorsqu’on intervient en tant que militant. Vivre et lutter à Longwy est une intervention militante, un travail de jeunesse (presque un travail de deuil, puisque j’ai quitté le PCF juste après la publication de ce livre). Cette lutte ouvrière a été très importante pour moi, car elle a été déterminante dans la suite de mon parcours.

Longwy a symbolisé, à cette époque, les conséquences dramatiques de la mondialisation du capitalisme. Pour écrire le chapitre introductif de La Misère du monde, Bourdieu est venu dans la région, il a retrouvé les gens avec lesquels j’avais vécu. Le cadre qu’il décrit, dans un langage à mon avis un peu trop misérabiliste, est celui de la ZUP de Mont-Saint-Martin où j’habitais quand j’étais prof de collège. Ces régions-là, de même que le Nord ou certains endroits de la région parisienne, sont des « pays de malheur », avec des gens qui se débattent dans des problèmes économiques et sociaux infinis et des situations de chômage qui parfois se transmettent de génération en génération.

Je pense que l’une des fonctions civiques des sciences sociales est de donner une visibilité publique à ces souffrances sociales. En même temps, il faut faire attention à ne pas « en rajouter », car cela peut contribuer à la stigmatisation des personnes au nom desquelles on croit parler. Nous devons essayer de forger des outils pour permettre aux vaincus de l’histoire de se défendre eux-mêmes contre les exclusions qu’ils subissent. Je déplore vivement la tendance actuelle à la victimisation. On n’aide pas les gens en les enfermant dans un statut de victime. C’est justement parce que je ne me suis jamais considéré comme une victime que j’ai pu trouver l’énergie et la confiance nécessaires pour vaincre les obstacles que la République met constamment sur votre route pour vous empêcher de sortir de votre condition sociale. Aujourd’hui comme hier, l’enjeu majeur, c’est de donner aux gens des opportunités pour qu’ils se réalisent d’une manière ou d’une autre. Moi, j’ai investi et surinvesti dans la recherche historique, dans la science ; mais il y a bien d’autres formes de réalisation de soi. Malheureusement, nous nous trouvons dans une situation où, par rapport à mon époque, l’espoir s’est considérablement affaibli en raison de la crise. J’ai été un enfant des Trente Glorieuses, à une période où il y avait une réelle dynamique sociale. Aujourd’hui, non seulement il existe toute une série de difficultés objectives qui bloquent la mobilité sociale, mais l’idée qu’ils ne pourront pas s’en sortir pèse en plus, comme une chape de plomb, dans les cerveaux de beaucoup de jeunes.

La Vie des idées – Vingt ans après Le Creuset français, qui vous a rendu célèbre auprès du grand public, l’immigration est devenue non seulement un objet d’histoire, mais un lieu de mémoire. Le dynamisme de ce champ vous satisfait-il ? Jugez-vous au contraire que l’effort n’est pas assez marqué, comparé par exemple à l’engouement pour les études coloniales et post-coloniales ?

Gérard Noiriel – J’ai joué un rôle dans l’émergence de l’histoire de l’immigration comme domaine autonome, mais il ne faut pas oublier que ce mouvement a aussi été une démarche collective. La dimension collective de l’action et de la réflexion est très importante pour moi. Cela fait partie de la vision du monde que j’ai intériorisée dès mon enfance, car il fallait que nous fassions face, avec mes frères et sœur, aux diverses menaces qui pesaient sur nous. Mais je me suis rendu compte, au fil du temps, que cette disposition pour l’action collective était en partie contradictoire avec une autre disposition profondément intériorisée : la posture critique, le souci de vérité, entendu aussi comme sincérité.

Lorsque j’ai commencé mes recherches sur l’immigration, d’abord en Lorraine, puis en généralisant à l’ensemble de la France, il s’agissait d’un objet qui n’avait rien de légitime sur le plan académique. À l’époque, des gens me disaient : « On ne fait pas carrière avec une thèse sur l’immigration. » Pour moi, comme pour Nancy Green, qui a fait sa thèse à la même époque que moi, c’est une grande satisfaction de voir aujourd’hui que l’histoire de l’immigration est devenue un domaine scientifique autonome et vivant, alimenté par une nouvelle génération de chercheurs très dynamique. Même si je ne suis pas encore à la veille de la retraite, je peux me dire : « Bon, je peux partir tranquille. » Dans notre métier, c’est important. Je vois beaucoup de collègues formidables, qui ont fait des choses très savantes, mais qui sont très isolés.

Dès mes premières recherches sur l’histoire de l’immigration, j’ai cherché à différencier ce domaine de l’histoire coloniale, car à l’époque c’était surtout des sociologues d’extrême gauche qui s’intéressaient à l’immigration et, pour eux, tout avait commencé avec la guerre d’Algérie. Aujourd’hui, il existe une intersection entre les deux domaines, mais ils sont bien différenciés. L’une des choses qui me satisfait le plus, c’est d’avoir contribué à mettre en place une petite communauté scientifique dont les membres sont capables d’agir en commun. C’est un milieu beaucoup plus serein que celui de l’histoire coloniale. C’est la raison pour laquelle nous avons pu démissionner collectivement du conseil scientifique de la Cité de l’immigration. On a beau avoir des sensibilités ou des approches différentes (et parfois même divergentes), nous sommes d’accord sur l’essentiel. J’aimerais que notre exemple soit suivi par d’autres intellectuels. Le drame de la génération qui nous a précédés a été de ne jamais pouvoir se constituer en intellectuel collectif, car l’affrontement des ego a toujours pris le dessus. L’histoire coloniale est minée, elle aussi, par ses divisions internes. Celles-ci sont d’ailleurs attisées par les médias, qui donnent la prime à ce que j’appelle les « faiseurs », ces gens qui parlent fort et font des scandales sans rien avoir à dire, au détriment des vrais chercheurs. C’est un domaine où les polémiques mémorielles (et ce que Marc Bloch appelait la « manie du jugement ») pénalisent particulièrement le travail scientifique.

La Vie des idées – La construction de l’Etat-nation est au cœur de votre démarche « sociohistorique ». Depuis quelques années, plusieurs courants historiographiques (world history, subaltern studies, etc.) critiquent la focalisation de la recherche sur le fait national et y voient une forme de dépendance des historiens vis-à-vis des constructions intellectuelles et politiques du XIX^e siècle. Adhérez-vous à ce constat ou pensez-vous que l’espace national, en tant que lieu d’expression de la souveraineté politique et d’exercice de logiques de pouvoir, reste un objet sur lequel les sciences sociales doivent continuer de se pencher pour en renouveler la compréhension ?

Gérard Noiriel – Cette critique de la focalisation sur l’objet national n’est pas nouvelle. En fait, je l’ai rencontrée tout le temps depuis les années 1970. Ce sont des arguments qui ont été élaborés par l’extrême gauche après Mai 68 et qui sont devenus des routines de pensée. Malgré toute l’admiration que j’avais pour lui, je n’ai jamais été d’accord avec le sociologue Abdelmalek Sayad quand il affirmait que toute étude sur l’immigration avait nécessairement une dimension ethnocentriste. Je crois qu’il y a là une confusion entre la réalité et l’analyse de la réalité. Vous pouvez avoir une approche nationaliste de la mondialisation et vous pouvez avoir une approche universaliste du fait national. Il faut donc bien distinguer deux choses, l’objet d’étude et la manière dont vous appréhendez l’objet d’étude. Mais dans ce genre de débat, les intentions polémiques sont tellement fortes qu’elles ne permettent pas de véritables discussions. On pourrait dire la même chose de ceux qui affirment que « l’histoire sociale est dépassée ». Dans mon livre Sur la « crise » de l’histoire, j’ai analysé les arguments que les acteurs, y compris les universitaires, avancent pour justifier ce qu’ils font et j’ai montré que la fascination des historiens pour la philosophie, depuis les années 1970, tenait au fait qu’elle leur donnait les armes qu’ils cherchaient pour « flinguer » leurs concurrents.

Je pense qu’on ne peut pas démontrer rationnellement ou scientifiquement l’idée que l’objet « État-nation » serait aujourd’hui « dépassé » ou que ce serait un objet d’étude « réactionnaire », « nationaliste », etc. Tout cela, c’est de la petite polémique. Au début, j’ai eu à cœur d’y répondre. Mais je me suis rendu compte que ça ne servait à rien. Vous pouvez avancer tous les arguments du monde, vous ne convaincrez pas les gens qui n’ont pas intérêt à être convaincus. Je pense de plus en plus – et c’est ce qui m’a fait évoluer vers le pragmatisme sur le plan épistémologique – que l’espace dévolu à une vraie discussion est très limité, y compris dans notre métier. Il faut déjà être d’accord sur beaucoup de choses pour pouvoir entamer une vraie discussion. Sinon, on passe son temps à des polémiques stériles, à l’image d’un mécanicien et d’un chirurgien qui se disputeraient pour savoir s’il vaut mieux utiliser une clé à molette ou un bistouri. Selon les objets d’études que vous avez, vous pouvez utiliser des outils différents.

Cela dit, il existe un autre débat, beaucoup plus sérieux. C’est de savoir si l’on peut étudier l’histoire de l’État-nation ou l’immigration sans tenir compte de l’internationalisation des rapports sociaux. Je ne le crois pas. J’ai montré dans plusieurs livres que l’émergence de l’État national au XIX^e siècle n’avait pas précédé l’internationalisation des rapports sociaux, mais qu’il fallait plutôt y voir une conséquence (c’est le virage protectionniste des années 1880 qui explique l’apparition du droit contemporain de la nationalité, etc.). C’est d’ailleurs ce que les travaux de Norbert Elias avaient déjà mis en évidence.

La Vie des idées – Dans votre démarche sociohistorique, vous avancez qu’il faut « prendre les concepts avec des pincettes ». Vous avez très tôt pris vos distances avec la notion d’« identité » et vous avez préféré vous intéresser aux processus et aux mécanismes de l’« identification ». Que recouvre cette distinction et quels en sont les enjeux ?

Gérard Noiriel – Ici aussi, je me suis inscrit dans un mouvement global. Dans l’introduction du recueil L’Identification, j’ai rappelé comment s’était élaborée cette problématique. Il y eut une époque, correspondant à la période structuraliste, où dominait une analyse en termes d’identité ; ainsi chez Lévi-Strauss. Elle a été critiquée par Foucault, Derrida et, peut-être plus important pour nous, chercheurs en sciences sociales, par l’anthropologue Jack Goody. Parallèlement, la notion d’identité s’est mise à résonner sur la scène politique. C’est à ce moment que le Front National a lancé son discours sur l’identité nationale. Bien qu’on ne puisse pas, bien sûr, accuser Fernand Braudel d’avoir cautionné ce nouveau discours, son livre sur L’Identité de la France m’a beaucoup heurté. Il ne prenait en compte ni la colonisation, ni l’immigration. C’était une vision tout à fait contestable et dépassée de l’histoire contemporaine française. J’ai écrit Le Creuset français précisément en réaction contre L’Identité de la France.

Le passage de l’identité à l’identification a permis d’ouvrir toute une série de pistes de recherches. Pour moi, un bon concept, c’est celui qui vous permet de faire de bonnes recherches empiriques. Le concept d’identification met tout de suite le sociohistorien au cœur des relations sociales et des formes de domination qu’elles charrient. Il ouvre aussi sur une approche nouvelle de l’État en l’abordant comme un processus d’étatisation. En travaillant sur l’immigration, j’ai rencontré très tôt ces questions d’identification, notamment par le biais des papiers d’identité, alors que le discours dominant était alors plutôt de type culturaliste (je pense au topos sur l’immigré qui perd son identité en franchissant la frontière). Aborder l’identité nationale à partir de l’identification permet de mettre en relief les processus d’emprunt, d’échange, de modification, et d’insister sur le fait que chaque individu aujourd’hui combine un grand nombre d’identités, mais qu’il s’agit d’« identités latentes », c’est-à-dire des éléments identitaires que les gens ont en eux, mais qui sont à l’arrière-plan, jusqu’à ce qu’ils soient réactivés par ceux que j’appelle les « professionnels de la parole publique ».

La Vie des idées– Vous avez toujours affirmé qu’un historien occupe à la fois une fonction savante et un rôle civique et qu’une de ses missions consiste à comprendre les problèmes du présent. Dans Le Creuset français, vous regrettiez que l’immigration soit un « non-lieu de mémoire ». Vous avez participé à la création de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration (CNHI), puis, en mai 2007, vous avez démissionné avec sept collègues pour protester contre les premières mesures de Nicolas Sarkozy. Quel regard portez-vous sur l’aventure de la CNHI ?

Gérard Noiriel – En effet, j’ai toujours essayé de maintenir une cohérence entre ce que je dis et ce que je fais. Toutes ces questions concernant la Cité de l’immigration sont donc liées à mon engagement civique. Mais, encore une fois, je m’efforce de bien différencier mes activités. Pour moi, la science de l’histoire ne sert à rien sur le plan politique. Pour qu’elle serve sur le plan civique, il faut un travail de traduction et d’intervention dans l’espace public. Beaucoup de nos collègues ne croient pas à cette fonction, ne l’assument pas et restent dans leur « tour d’ivoire ». C’est tout à fait légitime car, à cet égard, il n’y a pas de normes qui s’imposeraient à tous. Pour les raisons que je viens d’évoquer, j’ai toujours éprouvé le besoin d’intervenir dans l’espace public, en assumant ainsi une fonction d’« intellectuel », puisque c’est la définition même du terme. Dans l’ouvrage que j’ai écrit sur ce sujet, j’ai insisté sur le fait qu’il y avait différentes manières d’assumer cette fonction d’intellectuel et qu’elles étaient toutes légitimes en démocratie, même si chacune à ses limites et ses contradictions.

Pour ma part, j’ai toujours été plus proche du pôle critique que du pôle de l’expertise, même si j’ai assumé, de temps à autre, des fonctions d’expertise, notamment lorsque j’ai participé à des missions de l’Éducation nationale pour savoir quelle place accorder à l’immigration dans l’enseignement de l’histoire. Mon engagement en faveur d’un lieu de mémoire dédié à l’immigration a commencé en 1988-1989, à une époque où les gens avaient pour principal souci de commémorer le bicentenaire de la Révolution française. Ma motivation, en m’engageant dans ce combat, était celle qui caractérise l’« intellectuel spécifique ». Il s’agissait de trouver un lieu pour diffuser les connaissances qu’on avait produites sur l’histoire de l’immigration, de façon à permettre aux citoyens qui ne lisent pas les livres d’histoire de se les approprier et de forger leur jugement sur ce sujet, en toute connaissance de cause. J’ai enregistré beaucoup d’histoires de vie pour ma thèse. Beaucoup d’ouvriers m’ont dit qu’ils ne voulaient absolument pas mettre en avant leur origine immigrée. Je pense que nous devons respecter ce choix tout autant que l’inverse. Ça n’est pas à nous, historiens, de trancher ces questions-là : nous devons donner des outils et les gens en font ce qu’ils veulent. Pour moi, le véritable objet de la Cité de l’immigration, ce n’est pas de célébrer « nos ancêtres les immigrés », mais de donner à tous les citoyens de ce pays davantage de connaissances sur un thème que les médias caricaturent constamment.

L’autre dimension, qui est inscrite dans les statuts de la Cité, consiste à changer le regard sur l’immigration. Il se trouve que la France est un des pays au monde où l’image de l’immigration est la plus négative. Or la finalité de ce lieu est entrée en contradiction avec le discours électoral de celui qui est devenu le président de la République. Nous ne pouvions pas accepter sa décision de créer un « ministère de l’immigration et de l’identité nationale ». Dans le cas français, l’association entre immigration et identité nationale a toujours véhiculé des représentations négatives des étrangers. Il nous fallait assumer nos responsabilités : nous avons donc décidé de démissionner. Mais nous continuons à travailler avec les collaborateurs de la CNHI pour faire avancer les projets que nous avons initiés. Nous n’avons pas de critiques majeures à faire à l’égard de ce lieu tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Mais, en restant dans ses instances scientifiques, avec des responsabilités au sein de cette institution, nous aurions cautionné la mise en place de ce ministère.

La Vie des idées – Depuis la fin des années 1970, vos recherches tendent à historiciser des questions qui sont au centre de l’espace public (le déclin du mouvement ouvrier, l’immigration, la xénophobie, etc.). Aujourd’hui, des lois sont votées qui traduisent la lepénisation des esprits et l’immigration est présentée au sommet de l’État comme un grave problème. Cette situation signe-t-elle l’échec d’un certain militantisme intellectuel ?

Gérard Noiriel – Je crois qu’il faut avoir le courage de répondre oui à cette question. Moi qui ai commencé à m’investir dans les combats contre le racisme et la xénophobie alors que le Front National ne représentait même pas 1 % de l’électorat, je serais mal placé pour dire que tout ce que nous avons fait a été une formidable réussite.

Je pense qu’un véritable intellectuel doit être capable de remettre en question ses propres analyses et ses propres investissements, sans renoncer à son idéal. C’est ce que j’ai été amené à faire dans mes derniers travaux sur le racisme. Mais je suis persuadé que nous n’avons pas encore forgé les outils qui nous permettraient de comprendre les stratégies politiques conservatrices à l’âge des médias. On le voit bien avec le récent discours de Nicolas Sarkozy en Algérie. Alors que, pendant la campagne électorale, il avait stigmatisé ceux qui critiquent la colonisation comme de mauvais Français qui n’aiment pas leur pays, il a lui-même dénoncé à Alger les « horribles crimes » de la colonisation. Comment est-il possible de se contredire à ce point, sans se discréditer ? Cela s’explique, je crois, par le fait que nous sommes aujourd’hui dans un discours de l’instant, qui est toujours adapté à un public précis, qui vise des objectifs ponctuels et des fins immédiates. Les fins immédiates de la campagne électorale consistaient à prendre des voix au Front National. Les fins immédiates de la conjoncture actuelle, c’est de se réconcilier avec l’Algérie pour des motifs économiques. C’est une manière de pragmatisme, poussé à l’extrême.

Ces mutations du champ politico-médiatique sont terribles pour nous, intellectuels, qui croyons encore à l’argumentation et à la raison. Nous sommes dans un contexte très difficile. Pour encourager la résistance collective face à ces dérives et lutter contre l’instrumentalisation de l’histoire, j’ai créé en 2005, avec un certain nombre de collègues, le Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire (CVUH). Mais nous avons besoin aussi d’affiner nos outils pour comprendre comment fonctionne cet univers politico-médiatique. J’essaie de contribuer à cet effort collectif en m’intéressant de plus en plus à l’histoire de la rhétorique nationaliste depuis la fin du XIX^e siècle, c’est-à-dire à l’art de la persuasion. Dans mon livre Immigration, antisémitisme et racisme, j’ai mis en évidence le fait qu’Édouard Drumont avait élaboré le discours antisémite moderne en mobilisant constamment l’actualité, c’est-à-dire le sens commun en politique. On a voulu faire de Drumont un théoricien de l’antisémitisme, un vulgarisateur de l’anthropologie raciale, etc. Mais, quand on lit de près La France juive, on s’aperçoit qu’il fait surtout du journalisme d’actualité.

Je crois qu’aujourd’hui nous sommes malgré tout arrivés à un stade extrême dans l’usage de la rhétorique à des fins politiques. Il ne faut donc pas voir le Front National comme un parti extrémiste identique à ceux des années 1930. Il véhicule ce que j’appelle le « nationalisme soft », un nationalisme qui ne menace pas d’anéantir les institutions et qui est fort bien perçu par les médias. C’est ce qui rend encore plus difficile la lutte contre ce qu’on appelle la « lepénisation des esprits ». On observe d’ailleurs des logiques comparables en Suisse, en Belgique ou aux Pays-Bas.

La Vie des idées – Ce constat est terriblement pessimiste. Ceux qui recherchent la vérité ont échoué et les manipulateurs ont triomphé. N’y a-t-il pas une réflexion à mener de la part des sociohistoriens et des chercheurs en sciences sociales ? Ils savent rechercher la vérité et la trouver, mais ils ne maîtrisent pas l’art de la persuasion comme les politiques. Vous vous êtes penché sur la question du « linguistic turn  » et des stratégies rhétoriques que les historiens mettent en œuvre parfois sans le savoir. Quelle est votre perception de la persuasion en histoire ?

Gérard Noiriel – On ne connaît guère d’époque où les savants aient réussi à faire triompher leur point de vue. En même temps, on ne peut pas dire que les résultats de nos recherches ne soient jamais pris en compte par ceux qui dirigent l’État ou par l’opinion. Si on examine l’histoire du racisme, par exemple, on ne peut pas nier que beaucoup de combats menés par nos prédécesseurs ont été gagnés. Ceci dit, il est indéniable que, entre les années 1980 et aujourd’hui, il y a eu une régression.

En ce qui concerne notre propre rhétorique, je crois que les historiens doivent être capables de différencier leurs langages. Marc Bloch disait qu’il faut parler de la même voix au savant et au citoyen ordinaire. Je crois, au contraire, que nous devons inventer de nouvelles formes de « traduction ». Quand nous faisons des travaux savants, nous devons parler le langage savant. Mais si nous voulons que les résultats de nos recherches trouvent un public plus vaste – parmi les politiques, les associations ou le grand public –, nous devons forger des langages plus compréhensibles. C’est cette conviction qui m’a incité à m’investir dans la Cité de l’immigration, dans un projet associant des historiens et des professionnels du spectacle vivant. L’historien ne doit pas baisser la garde ou renoncer aux exigences propres de son métier, mais cela n’empêche pas de travailler avec d’autres milieux.

Ce type de démarche peut permettre de revaloriser la fonction critique de l’historien. Sinon, les gens finiront par penser que la seule manière d’être utile à la société, c’est l’expertise. Je ne condamne pas l’expertise en soi. Même si j’ai écrit à plusieurs reprises qu’elle prenait trop de place dans le débat public, je pense que, dans une démocratie, il est nécessaire d’avoir des experts. Mais il faut contrebalancer l’expertise en maintenant vivante la fonction critique qui est l’autre fonction sociale que le chercheur peut remplir dans notre société. Mais pour que ce discours critique ait un impact en dehors des milieux qui sont convaincus d’avance, il faut que ceux qui le pratiquent sachent parler d’autres langages que celui de la science.

Propos recueillis par Nicolas Delalande et Ivan Jablonka

avec la collaboration de Florence Brigant

Bibliographie sélective :

Le Creuset français. Histoire de l’immigration, XIX^e-XX^e siècle, Paris, Seuil, 1988.

La Tyrannie du national. Le droit d’asile en Europe, 1793-1993, Paris, Calmann-Lévy, 1991.

Penser avec, penser contre. Itinéraire d’un historien, Paris, Belin, 2003.

État, nation et immigration. Vers une histoire du pouvoir, Paris, Gallimard, 2005.

Immigration, antisémitisme et racisme en France, XIX^e-XX^e siècle. Discours publics, humiliations privées, Paris, Fayard, 2007.

L’Identification, genèse d’un travail d’État (dir.), Paris, Belin, 2007.