Pionnière du genre

Entretien avec Anne-Marie Sohn

Élève d’Annie Kriegel et de Maurice Agulhon, Anne-Marie Sohn a d’abord enseigné en classes préparatoires et à l’université de Rouen, avant de devenir professeure d’histoire contemporaine à l’École normale supérieure de Lyon.

Spécialiste de l’histoire des femmes, du genre et des masculinités, ainsi que de l’histoire de la vie privée et des jeunes, elle a publié de nombreux ouvrages, notamment :

– Chrysalides. Femmes dans la vie privée (XIX^e-XX^e siècles) (Publications de la Sorbonne, 1996) ;

– Du premier baiser à l’alcôve. La sexualité des Français au quotidien, 1850-1950 (Aubier, 1996) ;

– Âge tendre et tête de bois. Histoire des jeunes des années 1960 (Hachette Littérature, 2001) ;

– « Sois un homme ! » La construction de la masculinité au XIX^e siècle (Seuil, 2009) ;

– Une histoire sans les hommes est-elle possible ? Genre et masculinités (ENS Éditions, 2013) ;

– La Fabrique des garçons (Textuel, 2015).

La Vie des idées : Vous êtes née à Grasse après la guerre. L’industrie du parfum a-t-elle marqué votre travail ?

Anne-Marie Sohn : Non, mais c’est une industrie que j’adore. Quand je rentre dans une usine et que je sens l’odeur de la parfumerie, j’adore ! C’est une odeur mélangée de toutes les matières premières qui sont traitées. C’est une odeur qu’on sent en particulier à l’automne et à l’hiver, au crépuscule. Je la sens encore, elle vient des usines. Ça a baigné toute mon enfance, ma jeunesse et même mon âge adulte, jusqu’à ce que mon père arrête de travailler. Mais que ça ait eu une influence sur ma carrière, je ne pense pas. C’est mon volet privé.

Mon père m’amenait à l’usine. Il venait me chercher à l’école le samedi. Il m’amenait à l’usine quand il y avait des fabrications, le samedi. Je descendais, je faisais tous les laboratoires, puis je sentais ce qu’il y avait dans les fûts. Je demandais : « C’est quoi ? Du vétiver, de la vanille Bourbon, du géranium Bourbon, du pin de Sibérie ? » J’adorais sentir ça.

Mon père me faisait sentir les parfums qu’il avait sur des touches, sur son bureau. Mon père était un monomaniaque sur la qualité des parfums à consommer pour une femme. Il a traqué tous les parfums dont il considérait qu’ils avaient dérivé, qu’ils n’étaient pas bons. Avec ma mère, on s’est retrouvées coincées sur Hermès et Guerlain. Il trouvait que c’était les seuls corrects. Et ça a formé mon odorat. J’ai du mal à m’en sortir !

La Vie des idées : Votre thèse d’État était consacrée aux « rôles féminins » dans la vie privée. De quoi s’agit-il ?

Anne-Marie Sohn : J’ai étudié les rôles féminins essentiellement dans la famille, c’est-à-dire toutes les tâches ménagères, toutes les tâches éducatives, les rôles féminins dans le couple. Ça m’a amenée à étudier aussi les rôles masculins.

Par exemple, dans les tâches éducatives, surveiller, punir, etc., je suis désolée, mais il y a aussi les pères ! Ça m’a obligée à voir comment se constituait le couple, qui avait l’initiative, quelle était la vie intime des femmes mariées, ce que faisaient les maris et les femmes, quelle était la maîtrise de la fécondité, parce que ça, c’était un sujet important. L’avortement, c’est une affaire de femmes ; la contraception, plutôt une affaire d’hommes. C’est le moment où j’ai commencé à mettre en regard les rôles féminins et masculins, mais en m’attachant principalement aux femmes.

La Vie des idées : Dans les années 1970, ces sujets étaient très originaux. Étiez-vous la seule historienne à travailler sur l’histoire des femmes ?

Anne-Marie Sohn : À partir du moment où j’ai déposé ma thèse avec Maurice Agulhon (qui a peut-être été inquiet au début, puis il a vu que je travaillais sur les archives, donc il m’a toujours soutenue), j’ai plutôt été intégrée au cercle des dix-neuviémistes, puisque je travaillais au Centre d’histoire du XIX^e siècle.

Je n’ai pas déposé ma thèse avec Michelle Perrot, puisqu’à l’époque elle n’était pas encore professeure. C’est une question d’âge : les élèves de Michelle Perrot ont 5-6 ans de moins que moi. On s’est beaucoup vu à des colloques, Michelle Perrot était à mon jury de thèse d’État, c’était bien normal ! Mais je n’ai jamais été totalement intégrée au mouvement qu’elle a initié à l’université Paris VII autour de l’histoire des femmes.

Bien sûr, j’ai participé à l’histoire des femmes, mais je regardais plutôt l’histoire du XIX^e siècle, et là, je n’ai pas eu de problème particulier. Quand il s’est agi d’avoir un poste dans l’enseignement supérieur, j’ai déposé une candidature au CNRS. J’ai été blackboulée par Pierre Chaunu, qui était plus que conservateur. Maurice Agulhon a été furieux. Plus tard, j’ai été recrutée, grâce à lui, comme assistante à l’université Paris I.

La Vie des idées : Les « silences de l’histoire », selon la formule de Michelle Perrot, enveloppent les femmes pour plusieurs raisons, où entre en particulier l’absence d’archives. Pour ce qui vous concerne, sur quelles archives avez-vous travaillé ?

Anne-Marie Sohn : J’ai travaillé sur toute la Troisième République, pour avoir un temps d’espace assez long et percevoir les évolutions. J’ai beaucoup travaillé avec les archives judiciaires, en particulier la série U des départements, qui venait de s’ouvrir. J’ai constitué une grosse base de données informatisée, qui m’a permis de bien traiter les données.

J’ai commencé par les tâches ménagères : ça, c’est quasiment à 100 % féminin. Travaillant sur les archives judiciaires, j’ai essentiellement étudié les milieux populaires. J’ai des femmes bourgeoises, mais je n’en ai pas énormément, parce qu’elles viennent plus rarement en justice, et puis elles sont bien moins nombreuses. C’est l’un des biais de ma thèse. Mais dans les milieux populaires, c’est à 100 % féminin. En ce qui concerne les tâches éducatives, les tâches matérielles sont féminines : laver les enfants, les nourrir, etc.

En revanche, les tâches éducatives sont partagées, mais avec de grandes nuances : par exemple, une femme ne punit pas comme un homme, une femme ne bat pas un enfant comme un homme bat ses enfants. Il y a des nuances. De même, surveiller : tout le monde surveille, il n’y a pas que les parents. J’ai dit qu’il y avait d’autres personnes qui surveillaient, éduquaient, punissaient.

Ensuite, il y a les tâches féminines, toutes les tâches à l’intérieur du couple, les relations internes au couple. Je ne pensais pas faire quelque chose d’aussi long, mais les archives me l’ont dicté : les relations du couple à l’argent, les relations au pouvoir, qui gouverne dans le couple, qui dirige le couple, les relations intimes, la maîtrise de la fécondité, qui prend l’initiative, etc. Ici, hommes et femmes sont d’accord : ils ne veulent pas trop d’enfants. La France est malthusienne. Les hommes « font attention », comme ils disent ; l’avortement, s’il se produit, est une affaire de femmes, et les hommes ne s’y opposent pas. C’est donc partagé entre hommes et femmes.

J’ai même étudié les femmes en rupture, les femmes adultères, les femmes qui divorcent, puisque le divorce est légalisé [à partir de 1884]. J’ai un peu essayé d’étudier la vie intime des femmes mariées et surtout celle des jeunes filles, parce qu’il faut sauter le pas : est-ce qu’on couche avec son fiancé, est-ce qu’on couche avec n’importe qui, etc. À l’époque, c’était très difficile à gérer. Les archives ont élargi le sujet.

La Vie des idées : Votre thèse d’État a été publiée en 1996 sous le titre Chrysalides. Femmes dans la vie privée. Qu’entendez-vous par cette métaphore ?

Anne-Marie Sohn : La chrysalide, c’est l’état premier du papillon, quand il est dans le cocon de chenille, enfermé. L’idée était que les femmes, qui ont longtemps été enfermées dans beaucoup de règles, arrivent à en sortir pour devenir papillons. Je ne pouvais quand même pas intituler ma thèse Papillons ! D’où cette idée de chrysalide, qui est la genèse de l’individu femme.

La Vie des idées : Pouvez-vous donner un exemple de ce processus émancipateur ?

Anne-Marie Sohn : Je ne suis pas d’accord avec beaucoup de personnes qui ont travaillé sur l’histoire des femmes : elles considèrent que le XIX^e siècle, en raison des règles juridiques, est un siècle épouvantable pour les femmes.

Ce n’est pas ce que je constate, du moins dans les milieux populaires. Le Code civil, qui infériorise beaucoup les femmes, ne s’applique pas. Les femmes doivent demander l’autorisation de travailler à leur mari ? Que nenni, dans les milieux populaires ! Au contraire, le mari dit : « Ma femme ne travaille pas. Quand même, c’est embêtant. » Normalement, elles doivent demander l’autorisation du mari pour gérer leur argent. Bien sûr, pour ouvrir un compte en banque, il faut demander l’autorisation du mari ; mais, dans les milieux populaires, combien y avait-il de femmes qui ouvraient un compte en banque ? Aucune. Elles gèrent donc leur argent, sauf si leur mari s’en empare. Alors ça, c’est un casus belli absolu.

En matière d’adultère, l’adultère féminin est beaucoup plus puni que l’adultère masculin. Il peut être puni de prison. Mais je n’ai pas vu un seul exemple d’adultère féminin puni de prison. Bien sûr, c’est une très grave rupture à l’intérieur du couple. C’est très mal vécu par les hommes. C’est aux dépens des femmes quand elles divorcent, mais elles ne vont pas en prison. Et la malheureuse qui trompe son mari, par exemple la femme battue, on est assez indulgent avec elle : « La pauvre, elle a été consolée. » On voit que le cas théorique rigide du Code civil saute.

De même, en matière d’avortement, les lois ont été de plus en plus répressives après la Première Guerre mondiale. Mais c’est là où il n’y a jamais eu autant d’avortements aussi faciles et de moins en moins dangereux. À partir des années 1880, les femmes s’affranchissent complètement, progressivement, du carcan juridique. Sauf dans la bourgeoisie ! Parce que là, un homme bourgeois sait jouer du Code civil contre les femmes. Mais pas dans les milieux populaires.

La Vie des idées : L’avortement, un crime selon le Code pénal, est-il fréquent au XIX^e siècle ?

Anne-Marie Sohn : Là, c’est aussi une question de couple. Les couples, quand ils sont mariés, décident en gros du nombre d’enfants qu’ils veulent avoir. En France, à partir des années 1880 et même avant, c’est deux enfants, pas plus. Le choix du roi : la fille et le garçon. Et encore, parfois, dans l’entre-deux-guerres, c’est un seul enfant.

À partir de là, ils font tout pour ne pas en avoir plus. À l’époque, on n’a pas énormément de moyens de contraception. La France est la reine du coït interrompu – ça, c’est les hommes. Bon, ça ne marche pas toujours. Quand ça ne marche pas, il reste l’avortement. Là, j’ai 500 ou 600 dossiers. Quand une femme décide d’avorter, rien ne l’arrête ! Elle ne considère pas que ce qu’elle a dans le ventre, c’est un enfant. Elle dit : « ça », « débarrassez-moi de ça », « ça m’embarrasse », « je suis embarrassée », « débarrassez-moi ». Aucune culpabilité morale. Elles font n’importe quoi, parfois jusqu’à ce que mort s’ensuive.

Petit à petit, les choses s’organisent de mieux en mieux. Les médecins interviennent ; l’antisepsie arrive. L’avortement devient moins dangereux. C’est quelque chose qui devient d’une très grande banalité, avec une solidarité féminine très importante et qui est interclassiste. C’est la patronne qui dit à sa bonne :

– Oh, je suis encore prise !
– Pas de problème, je vous trouve quelqu’un.
Ou la femme de ménage :
– Ah, mais je vous trouve quelqu’un.

Il existe donc des réseaux féminins, et les hommes laissent faire, trop contents. Il y en a qui ont un peu peur que ça se finisse mal du côté médical, mais ils laissent faire la femme. Ils n’ont pas la possibilité de l’empêcher de le faire. Vous avez des réseaux au vu et au su de tout le monde. On ne les réprime pas. On ne réprime pas, ce n’est pas possible. On condamne parfois une sage-femme ou un médecin, par-ci par-là.

Après, il faut trouver l’argent. J’ai quand même trouvé, dans l’entre-deux-guerres, des paysannes bretonnes avec la coiffe bigouden qui allaient avorter à Quimper. On ne s’imagine pas. On ne peut pas s’en douter. Ça devient d’une très grande banalité. D’ailleurs, à la veille de la Seconde Guerre mondiale, on aboutit à une natalité excessivement basse. Preuve que, quel que soit le moyen utilisé, les Français maîtrisent leur fécondité.

La Vie des idées : Vous avez été l’une des premières à travailler sur la construction de la masculinité et la fabrique des garçons. Comment êtes-vous passée « des femmes aux hommes » ?

Anne-Marie Sohn : Après ma thèse d’État, les Éditions Hachette m’ont contactée pour faire un ouvrage. Je voulais « descendre », travailler sur les années 1960. Ils m’ont demandé quel sujet je voulais aborder. J’ai dit : la consommation féminine (parce que ce n’était pas traité en France) et les jeunes. Ils m’ont répondu : on préfère les jeunes. Bon, je suis partie sur les jeunes.

Là, je me suis dit : je ne vais pas reproduire l’erreur que j’ai faite pour ma thèse d’État, je vais traiter vraiment les filles et les garçons systématiquement, en faisant très attention à ne rien oublier. Il y a quand même une très grande évolution : une liberté croissante des filles qui continue et des garçons qui s’y adaptent, mais avec là aussi des blocages. J’avais fait un chapitre qui s’appelait « Les voies sexuées du bonheur », le chapitre le plus difficile du livre, parce que justement c’était jouer entre féminin et masculin, avec les blocages masculins. Cela a été très difficile à déceler. Je me suis dit : là, il y a un blocage dans la construction de la masculinité, il faudrait aller voir plus loin.

J’ai donc décidé de voir comment s’était construite la masculinité. Comme j’ai vu qu’il y avait un blocage dans les années 1960, je me suis dit que j’allais remonter au XIX^e siècle. J’ai donc proposé « Sois un homme ! » (Seuil, 2009), sur la construction de la masculinité des jeunes au XIX^e siècle.

Pourquoi les jeunes ? Parce que les jeunes donnent à voir des choses que les adultes ont bétonnées, c’est-à-dire que c’est devenu un habitus : ils ne laissent pas comprendre comment ils ont construit leurs attitudes. Les jeunes sont à la fois plus naïfs et plus impulsifs. On arrive à trouver des sources qui montrent comment se construit la masculinité. Ce n’est pas forcément facile, mais on y arrive.

La Vie des idées : Quels sont les lieux où se construit la masculinité ?

Anne-Marie Sohn : J’avais étudié l’école, mais je vais vous donner un autre exemple, pour vous faire comprendre que ce n’est pas tout à fait évident. J’avais beaucoup travaillé dans les archives judiciaires. Travaillant sur la construction de la masculinité, je me suis dit : « Allez, je vais retourner à ça. » Comme je travaillais à l’ENS de Lyon, je suis allée voir les procès-verbaux de police de la Restauration et de la monarchie de Juillet, à Lyon et dans la région lyonnaise. Je voyais des tas de petites rixes, je ne comprenais pas bien. Je prenais des notes, je ne comprenais rien.

Et puis, paf ! J’ai compris que c’est par exemple dans les cafés que se construisait la masculinité, dans les groupes qui s’affrontaient les uns les autres, qui se jetaient des défis verbaux, etc. On se marche sur les pieds, on réagit, on fait des conduites de bruit pour s’affirmer – face aux adultes aussi. Le café, la maîtrise de la rue, la maîtrise de la nuit sont des phénomènes proprement masculins. C’est de l’espace, je n’avais pas compris.

Bien entendu, il y a aussi l’école, puisque j’ai travaillé sur les archives disciplinaires des lycées. Là, dans les années 1870-1880, on voit se constituer, par imitation de l’habitus républicain des adultes, une citoyenneté juvénile républicaine.

La Vie des idées : Vous percevez-vous comme une pionnière des études de genre ?

Anne-Marie Sohn : C’est une longue histoire, le genre. Ça nous est venu des États-Unis. Ça a été employé très tôt aux États-Unis, mais je vais partir simplement des historiens, par exemple de Joan Scott, qui avait fait, la première, une communication en 1985 sur le genre comme « catégorie utile d’analyse ». Ça a été traduit en 1988 en France [1] et introduit par des anglicistes comme Françoise Basch ou Françoise Ducrocq.

L’acclimatation a été assez longue, d’abord parce que c’est arrivé sous la forme de « gender », pas de « genre ». Ce n’était pas facile d’utiliser un terme étranger. La définition qu’en donnait Joan Scott, c’était surtout l’étude des identités subjectives, des représentations, des symboles, des constructions culturelles, qui influençaient la vie des femmes et des hommes. Ça n’englobait pas ce que les sociologues, chez nous, appelaient les « rapports sociaux de sexe ».

C’était bien normal, puisque c’était l’époque du linguistic turn et de l’histoire des représentations. Mais ça a mis un certain temps à arriver en France, parce qu’on a été, nous, dans ma génération, formées à l’histoire sociale – et les élèves de Michelle Perrot également.

C’était une dimension qui faisait un peu défaut, mais c’est arrivé ensuite. C’est mentionné par Françoise Thébaud dans L’Histoire des femmes en Occident (vol. 5, Plon, 1992). Ça s’est petit à petit répandu. Ensuite, ça s’est généralisé d’une façon que je juge inadéquate, puisque « genre » a été employé en lieu et place de « femme ». Aujourd’hui, vous entendez facilement dire « genre féminin » et « genre masculin » : on renaturalise les relations entre les hommes et les femmes. Maintenant, c’est devenu péché, avec la « théorie du genre » propagée par la Commission vaticane de la famille. C’est donc un long processus.

Je n’aime pas employer un terme étranger comme « gender ». Je l’emploie parfois, mais ce que je n’aimais pas, au départ, c’est que la dimension vécue, matérielle, était un peu effacée par ce terme. Vous n’avez qu’à voir des travaux comme Trouble dans le genre de Judith Butler : ils sont très intéressants, mais un « salaire » n’est pas un salaire. Or il faut parfois revenir à des choses très matérielles. Peut-être est-ce une question de génération ; moi, j’ai été formée comme cela.

Le genre est donc pertinent lorsqu’on y ajoute la dimension matérielle. Les pionnières américaines refusaient la dimension marxiste, la dimension psychanalytique et la dimension féministe. Ça faisait beaucoup ! J’ai connu des spécialistes du genre marxistes américaines, dont j’étais plus proche : elles utilisaient le terme de genre, mais avec leur façon marxiste, pour comprendre les rapports sociaux de genre, croisés avec les rapports sociaux de classe.

Actuellement, c’est péché ! Les éditeurs répugnent apparemment à l’utiliser, parce qu’ils ont peur d’être attaqués par toutes les religions et l’extrême droite.

Propos recueillis et transcrits