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Les démocraties à l’âge de l’incertitude
Entretien avec Helen Milner et Daniel Treisman


Malgré la montée de l’extrême droite et l’accommodement des dictatures aux pressions internationales, les politologues Helen Milner et Daniel Treisman se montrent confiants dans l’avenir de la démocratie, seul modèle politique capable de s’adapter aux innovations rapides qui conduisent le capitalisme.

Helen V. Milner est titulaire de la chaire B.C. Forbes de politique et d’affaires internationales à l’université de Princeton et directrice du Niehaus Center for Globalization and Governance à la School of Public and International Affairs de Princeton. Elle a présidé l’International Studies Association (ISA) pour le mandat 2020-2021 et l’International Political Science Association (IPSA) de 2012 à 2014. Elle est membre de l’Académie nationale des sciences, de l’Académie américaine des arts et des sciences et du Council on Foreign Relations. Elle a beaucoup écrit sur des questions liées à l’économie politique internationale et comparative, sur les liens entre la politique intérieure et la politique étrangère, et sur l’impact de la mondialisation sur la politique intérieure. Elle travaille sur des sujets liés à la mondialisation et au développement, tels que l’économie politique de l’aide étrangère, la fracture numérique et la diffusion mondiale d’Internet, la malédiction des ressources naturelles et les recettes non fiscales, ainsi que sur la relation entre la mondialisation et la démocratie en Afrique et au Moyen-Orient.

Parmi ses ouvrages : Resisting Protectionism (1988), Interests, Institutions and Information : Domestic Politics and International Relations (Print) (1997) (ebook link), Votes, Vetoes, and the Political Economy of International Trade Agreements (2012), The Political Economy of Economic Regionalism (1997), and Internationalization and Domestic Politics (1996). Son dernier livre, Sailing the Water’s Edge : Domestic Politics and American Foreign Policy, coécrit avec Dustin Tingley (Princeton University Press, 2015), a remporté le Gladys M. Kammerer Award.

Daniel Treisman est professeur de sciences politiques à l’Université de Californie, Los Angeles, et chercheur associé au National Bureau of Economic Research. En 2021-22, il a été chercheur invité au Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences de l’université de Stanford. Il a été Guggenheim Fellow et chercheur invité à la Hoover Institution (Stanford) et à l’Institut des sciences humaines (Vienne), et a reçu des bourses du German Marshall Fund of the US et de la Smith Richardson Foundation. Ses recherches portent sur la politique et l’économie russes ainsi que sur l’économie politique comparée, notamment l’analyse de la démocratisation, la politique des États autoritaires, la décentralisation politique et la corruption. His latest book, co-authored with Sergei Guriev, Spin Dictators : The Changing Face of Tyranny in the 21st Century, was published by Princeton University Press in Spring 2020. The Return : Russia’s Journey from Gorbachev to Medvedev (The Free Press, 2011) was one of the Financial Times’ “Best Political Books of 2011.” Il dirige depuis 2014 le projet Russia Political Insight, collaboration internationale fondée par la Carnegie Corporation of New York, pour étudier la prise de decision politique dans la Russie de Poutine, d’où est issu The New Autocracy : Information, Politics, and Policy in Putin’s Russia (Brookings Institution Press 2018).

La Vie des idées : Comment caractériseriez-vous le moment politique que nous traversons ?

Daniel Treisman : Globalement, je dirais que nous sommes dans une période de turbulence. D’une certaine manière, c’est un peu comme au début des années 1980 : à l’époque, le monde avait été frappé par une crise financière, le choc des prix du pétrole de l’OPEP. L’inflation était galopante et tout cela a déstabilisé l’ancien establishment politique. On a vu l’émergence d’outsiders de droite qui avaient un attrait plus populiste : Ronald Reagan, Margaret Thatcher. À gauche, les socialistes défiaient les contraintes des marchés internationaux. Je pense à Mitterrand en France. Aujourd’hui, nous avons des gens de gauche, comme Thomas Piketty en France, qui réclament des impôts extrêmes sur la fortune, et aux États-Unis, la théorie monétaire moderne, qui soutient que nous pouvons imprimer de l’argent sans limites. En outre, comme aujourd’hui, l’Occident était à l’époque menacé militairement par une puissance nucléaire agressive en déclin à Moscou.

Aujourd’hui, bien sûr, il y a aussi la Chine. À l’époque comme aujourd’hui, les gens étaient très inquiets quant à l’avenir de la démocratie. En 1983, Jean-François Revel a publié un livre intitulé Comment les démocraties finissent. Ce que lui et d’autres à l’époque ignoraient, c’est que la troisième vague de démocratisation venait de prendre son envol. Et dans les 35 années suivantes, le nombre de démocraties allait doubler, l’Union soviétique s’effondrer.

Alors aujourd’hui aussi, je considère que la peur de l’avenir de la démocratie est un peu exagérée. Certaines mesures suggèrent que les démocraties ont atteint un sommet historique. L’index de Polity nous apprend que 61 % des pays du monde sont des démocraties aujourd’hui.

D’autres mesures, celles de Freedom House et de V-Dem suggèrent que la proportion de démocraties a peut-être diminué d’environ 4 %, soit un léger déclin. Mais ce n’est guère surprenant, étant donné l’augmentation sans précédent de la troisième vague, l’augmentation massive du nombre de démocraties, et le fait qu’un bon nombre des pays qui ont été emportés par cette vague étaient relativement pauvres et avaient peu d’expérience de gouvernement libre. La récession démocratique a donc peut-être encore un peu de chemin devant elle, mais je ne vois pas de menace profonde et fondamentale pour l’avenir de la démocratie.

La démocratie reste très largement populaire dans le monde. Le World Values Survey a réalisé un sondage dans 83 pays, de 2017 à 2020. Et dans chacun d’entre eux, une large majorité, plus de 57 %, a déclaré que la démocratie était soit très bonne, soit plutôt bonne. Il n’y avait aucun pays où un autre système politique était préféré. Je pense qu’il y a très peu de gens dans le monde qui veulent vivre sous l’islamisme ou dans une dictature de princes corrompus à la chinoise.

Nous voyons maintenant, très récemment, que la guerre en Ukraine a vraiment uni l’Occident de manière très visible. Et le vote de l’ONU condamnant la Russie montre qu’il y a très peu de dirigeants dans le monde qui pensent que les pays forts devraient être autorisés à envahir et annexer leurs voisins.

Au sein de l’Occident, je dirais que nous avons une crise des élites. Toutes les élites ont été attaquées. Les vieux partis politiques ne sont plus aussi forts qu’avant. Ils sont contestés de l’extérieur. En Europe, la bureaucratie européenne est attaquée. Les élites économiques ont été discréditées par la crise financière mondiale. Les médias traditionnels ont également été remis en question par les médias indépendants, les nouveaux médias et l’internet sauvage. Ils ne contrôlent donc plus le discours public comme ils le faisaient auparavant.

Nous assistons donc à une attaque turbulente contre les élites, qui a parfois un caractère anarchique, voire grossier. Telle est, je pense, la nature du moment que nous vivons actuellement.

Helen Milner : Tout comme Dan, je pense que nous vivons un moment de turbulence et un véritable défi pour la démocratie dans le monde. Nous avons vu que les démocraties ont progressé et reculé au fil du temps. La part mondiale des démocraties était beaucoup plus élevée dans les années 1920 ; dans l’entre-deux-guerres, il y a un vaste déclin de la démocratie, puis les années 1960, avec la décolonisation, une remontée ; un déclin à nouveau dans les années 1970, puis une remontée à partir des années 1980, et comme Dan l’a mentionné, une remontée extrême à partir de cette période.

La démocratie a donc déjà été confrontée à des défis, elle a connu des expansions et des chutes. Je pense que la situation actuelle est similaire, mais différente de ces périodes précédentes. Certaines des choses qui ont provoqué des hausses et des baisses dans le passé, comme les guerres, les crises économiques, nous les avons toutes maintenant. Ce qui diffère concerne les défis internes que rencontre la démocratie et les défis externes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui.

Les défis internes : je pense que l’une des choses qui sont différentes est que, dans le passé, nous nous inquiétions des coups d’État et des rébellions populaires comme des principaux moyens qui font tomber les démocraties. Aujourd’hui, il semble que le schéma soit différent, et que nous soyons passés à un schéma où l’on parle de retour en arrière. Il y a des élections normales dans une démocratie, un parti et une direction gagnent, mais tout à coup ils commencent à prendre le contrôle du système politique et à faire des changements, à rogner la liberté de la presse, à mettre fin aux rassemblements publics, à entamer l’indépendance des tribunaux et de la législature pour transformer lentement la démocratie en un système de parti unique où les autres partis disparaissent, ou ne peuvent pas se former, ou sont dans l’incapacité de diffuser leurs programmes auprès du public. Ce système de parti unique se verrouille alors et vous avez une sorte de démocratie, une démocratie électorale, où l’alternance des partis, qui est un élément important de la démocratie, est rendue très difficile.

Et ces défis internes, ce retour en arrière est la véritable préoccupation, je pense, ces jours-ci, comme on le voit dans des pays comme la Hongrie, la Turquie et la Russie, et l’on craint, surtout lorsque les partis d’extrême droite arrivent au pouvoir, qu’ils soient les plus susceptibles de se tourner vers ce genre de scénario consistant à essayer de restreindre la démocratie, de la contenir, de renforcer l’exécutif, et d’avancer dans un système qui ne tolère que très peu de démocratie réelle.

Ce sont donc les défis internes, et le système externe est également un défi. Ainsi, les démocraties ont tendance à mieux s’en sortir dans un monde où il y a d’autres démocraties, où la démocratie est florissante. Elles ont tendance à mieux se porter dans un monde où il n’y a pas de guerres, elles ont tendance à mieux se porter dans un monde où l’économie mondiale fonctionne bien. À l’heure actuelle, nous avons des problèmes sur tous ces fronts. De toute évidence, la guerre en Ukraine et les conflits dans d’autres endroits ne sont pas bons pour la démocratie et exercent une réelle pression sur elle. Et la propagation de l’autocratie et la reconstruction de l’autocratie dans des endroits comme la Chine, encore une fois, représentent, je pense, de nombreux défis pour les démocraties existantes.

Ainsi, sur ces fronts, il y a des défis internes et externes. Le dernier point que je voudrais mentionner à propos des défis externes est que nous avons d’innombrables problèmes transnationaux auxquels tous les pays sont confrontés. Le changement climatique, les pandémies, la criminalité transnationale, la crise économique mondiale sont autant de problèmes très difficiles à résoudre pour un seul pays. Ils doivent coopérer les uns avec les autres.

Ce sont aussi des choses qui nécessitent souvent beaucoup de changements en interne. Et ces types de problèmes transnationaux, je pense, posent un vrai problème pour la démocratie, parce que les gens ont l’impression que les grands problèmes auxquels ils sont confrontés ne sont pas résolus, et ne peuvent peut-être pas être résolus par les démocraties. Et c’est une grave préoccupation.

La Vie des idées : Quels ont été les effets de la mondialisation libérale et de la financiarisation de l’économie mondiale sur l’évolution des régimes politiques au cours des 70 dernières années ?

Helen Milner : C’est une grande question, qui m’intéresse beaucoup. Je pense que la mondialisation a eu un grand impact à l’intérieur des pays et sur le système international. Par mondialisation, j’entends un ensemble de processus de nature différente : le commerce international, les migrations, les flux de capitaux et l’évolution technologique. Je pense que tous ces éléments constituent comme un ensemble de changements qui se sont vraiment accélérés au cours des 30 ou 40 dernières années.

Des pays ont rejoint l’économie mondiale depuis les années 1970 : la Chine qui a été la première à libéraliser son économie ; après la chute de l’Union soviétique tous les pays qui en sont issus ont rejoint l’économie mondiale, puis les pays en développement qui libéralisent de plus en plus leurs marchés rejoignent également l’économie mondiale, avec des échanges commerciaux, des flux de capitaux et des migrations de personnes en plein essor dans le monde entier au cours des 30 dernières années.

Nous avons donc connu ce grand mouvement de mondialisation, qui s’est accompagné d’une transformation structurelle dans de nombreuses économies où l’on a assisté à une désindustrialisation. J’entends par là que la composante manufacturière de l’économie a diminué et que le secteur des services a augmenté. C’est un processus naturel que connaissent les économies. Mais cela signifie une énorme transformation dans le type d’emplois, de professions et de types d’entreprises.

À quoi s’ajoute l’évolution technologique rapide, avec Internet et les médias sociaux, mais aussi l’automatisation de toutes sortes, l’IA et d’autres choses de ce genre, qui modifient l’économie et la société de manière très, très spectaculaire, reliant de plus en plus les pays qui peuvent voir ce qui se passe chez les autres. Et ces types de processus modifient réellement la politique intérieure des pays, les gens sont de plus en plus précarisés par l’évolution de leur emploi, les syndicats sont en déclin dans les pays industriels avancés, les gens doivent acquérir de nouvelles compétences et trouver de nouveaux moyens de subsistance.

Cette insécurité a augmenté. Je pense que l’anxiété liée au statut social s’est également accrue, en particulier chez les blancs de la classe ouvrière et de la classe moyenne qui ont vu leur emploi et leurs perspectives d’emploi changer de façon spectaculaire.

Cela a créé une ouverture pour les partis qui vont plaider pour une sorte de protectionnisme, de nativisme, blâmer les étrangers, les groupes qui ne vous ressemblent pas, qu’il s’agisse d’étrangers ou d’autres groupes ethniques, de groupes religieux qui ne vous ressemblent pas. Et donc, je pense que ce qui s’est passé, c’est que ces profonds changements économiques ont entraîné une série de changements psychologiques chez les gens qui ont rendu beaucoup plus attrayants les programmes produits par l’extrême droite.

Et au fil du temps, cela a conduit aux problèmes qui se posent à la démocratie, les gens cherchant plus de sécurité, plus de protection et se tournant vers des partis qui semblent l’offrir, alors que nous ne sommes pas sûrs qu’ils le fassent en fin de compte. Mais je pense que la mondialisation, comme je l’ai dit, a eu un effet énorme et continuera à en avoir un. C’est un changement lent qui s’accumule au fil du temps et qui entraîne des changements politiques et sociaux à long terme.

Daniel Treisman : Votre question porte sur les 70 dernières années : comme Helen l’a dit, le monde a vraiment été transformé au cours de cette période, à la fois par la modernisation économique et par la mondialisation. Il y a eu des augmentations massives des revenus et de l’éducation, une montée en flèche du commerce et des investissements internationaux, ainsi que l’émergence de médias mondiaux et de réseaux denses d’ONG promouvant des choses comme les droits de l’homme, la protection de l’environnement et bien d’autres choses.

Donc, je dirais que cela a eu au niveau macro deux effets liés. Premièrement, cela a conduit à cette expansion de la démocratie sur le marché. Nous avons vu des régimes autoritaires se transformer en gouvernements démocratiques. Depuis 1950, la proportion de démocraties dans le monde est passée d’environ 30 % à 61 %, selon Polity. Le second changement est que parmi les gouvernements autoritaires restants, nous avons assisté à un changement du modèle dominant par lequel ils contrôlent la population, depuis l’autoritarisme très brutal et ouvertement répressif d’un Mao, d’un Staline ou même Idi Amin Dada ou Pinochet, à un modèle plus sophistiqué qu’avec Sergei Guriev nous appelons « Dictature Spin ». Et ce modèle, au lieu de terroriser la population pour la soumettre, manipule l’information pour assurer la popularité du régime. Je pense à des dirigeants comme Hugo Chavez, Rafael Correa en Équateur, le premier Poutine, le premier Erdogan, Viktor Orban, les dirigeants de Singapour depuis Lee Kuan Yew. Ces dirigeants prétendent être démocratiques. Ils organisent des élections, mais ils s’assurent de toujours les gagner.

Ils déforment les informations dont disposent les électeurs, en marginalisant les médias d’opposition, et ne permettent pas une véritable concurrence. Il s’agit donc d’un modèle très différent. Ce style est plus compatible avec un monde aux frontières ouvertes, où Amnesty International regarde par-dessus l’épaule de chaque dictateur, où les correspondants de CNN sont toujours là pour capter ce qui se passe, et où les juges occidentaux affirment le droit de poursuivre les dictateurs, leurs associés ou les anciens dictateurs, où qu’ils se trouvent dans le monde.

Ce style de dictature est également plus compatible avec les économies fondées sur la connaissance, l’information et l’innovation. Nous observons donc ce passage d’une forme d’autoritarisme à une autre chez les dirigeants non démocratiques. Nous avons trouvé un moyen de mesurer ce phénomène dans les données, et nous affirmons que la proportion de « spin dictators », plutôt que ce que nous appelons des « fear dictators », dans la population des dirigeants non démocratiques, est passée d’environ 10 % dans la cohorte des années 1970 à plus de 50 % dans la cohorte de 2008.

C’est ainsi que je verrais les macro-effets du développement économique et de la mondialisation de ces 70 dernières années. Ils ont favorisé cette très large diffusion de la démocratie et, simultanément, ils ont amené les dictateurs à modifier leur mode de fonctionnement. Bien sûr, ce n’est pas absolu, il reste des dictateurs très brutaux, à l’ancienne, comme Bachar el-Assad ou le dirigeant de la Corée du Nord.

En Chine également, on pourrait dire que la stratégie est encore très orientée vers la diffusion de la peur, l’envoi d’un message clair au public, en particulier dans des endroits comme Hong Kong, signifiant que leur participation au gouvernement n’est pas requise ; mais en combinant cela avec une approche plus sophistiquée, du moins parfois, de la propagande et du contrôle des médias et d’Internet.

Nous voyons donc des combinaisons entre une stratégie d’intimidation et de répression avec les technologies et techniques d’information modernes. Mais si l’on regarde l’ensemble des gouvernements autoritaires, on voit beaucoup plus de cas de dictature de l’ombre, où l’objectif est vraiment de persuader le citoyen ordinaire qu’il vit dans une démocratie et que son dirigeant fait du bon travail, et de le persuader de cette manière en manipulant les informations qu’il reçoit, en marginalisant les médias d’opposition et en empêchant les politiciens d’opposition véritablement indépendants de s’organiser.

La vie des idées : L’autocratie est-elle le destin naturel des démocraties dans un monde capitaliste globalisé ?

Helen Milner : Permettez-moi de faire quelques remarques. Tout d’abord, je pense que l’agentivité est vraiment importante : ce que les gens font et comment ils choisissent de prendre des mesures et d’autres choses de ce genre, je pense que cela va vraiment compter. Je ne pense pas que ce soit un fait structurel de l’économie mondiale que nous nous retrouvions dans toutes les autocraties.

Deuxièmement, je ne suis pas sûre que le capitalisme soit très compatible avec l’autocratie en général. Si les autocrates ont souvent très peur de ce que les capitalistes vont faire dans l’économie, les capitalistes, les propriétaires de grandes entreprises peuvent devenir très puissants en employant beaucoup de gens, en faisant beaucoup de profits, ce qui aura un impact important sur les économies dans différentes parties du pays. Les autocrates craignent cela et prennent des mesures pour accroître l’intervention de l’État dans le domaine économique. Et ces mesures ne sont généralement pas bonnes pour le capitalisme et les capitalistes. Et je pense que vous avez vu dans un certain nombre de contextes comme la Chine et la Russie récemment, où le gouvernement intervient de plus en plus pour produire des réglementations qui empêchent les capitalistes de faire ce qu’ils veulent, ou exproprier les entreprises des capitalistes et les remettre aux amis du régime.

Tout cela n’est pas bon pour le capitalisme ni pour l’innovation, qui est une autre chose que les autocrates craignent, car ils ne savent pas qui va en bénéficier. Je ne pense donc pas que l’autocratie soit très compatible avec un capitalisme robuste. Elle pourrait être compatible, très compatible, avec le capitalisme de connivence. Mais ce n’est pas un très bon capitalisme en fin de compte.

Ensuite, les autocrates et les autocraties ont actuellement des problèmes. Voyez Poutine et la Russie. La prise de décision concernant la guerre ne semble pas avoir été une très bonne série de décisions. La Chine et Xi Jinping semblent avoir quelques problèmes avec le COVID, sans parler de pays comme la Corée du Nord et l’Iran qui semblent avoir beaucoup de problèmes sociaux, économiques, en plus de la politique. Il n’est donc pas évident que les autocraties s’en sortent si bien que ça.

Enfin, historiquement, les démocraties ont fait mieux que les autocraties. Elles ont tenu leurs promesses. Les données dont nous disposons suggèrent que les démocraties ont des taux de croissance plus élevés que les autocraties en moyenne, que les démocraties obtiennent de meilleurs résultats pour leurs habitants en termes de santé, d’éducation, de bien-être, de toutes sortes de façons.

Les démocraties sont plus pacifiques ; les démocraties sont plus ouvertes. Les démocraties résolvent mieux les problèmes. Je reviens à ces gros problèmes transnationaux : pour les résoudre, il faut que beaucoup de gens réfléchissent à de nouvelles idées et les mettent en avant. Et le moyen d’y parvenir est l’intelligence collective, qui consiste à rassembler beaucoup de personnes différentes, à recueillir leurs idées, leurs critiques, et à fusionner tout cela pour inventer une nouvelle voie. Or l’intelligence collective fonctionne dans les sociétés ouvertes, dans les démocraties. Les autocraties ne l’ont pas. Et il est très difficile pour elles d’y revenir en raison de l’obsession des dirigeants à maintenir leur position. Je pense donc qu’en fin de compte, l’autocratie n’est pas la voie naturelle. La question qui se pose est la suivante : « Comment les démocraties vont-elles évoluer pour faire face aux nouveaux problèmes auxquels elles sont confrontées, pour faire face à ces nouvelles situations et idées économiques et sociales ? Et quels types de changements vont-elles adopter – et doivent-elles adopter, pour améliorer l’intelligence collective nécessaire à la résolution de ces grands problèmes transnationaux auxquels nous sommes confrontés ? »

Daniel Treisman : L’autocratie est-elle le destin naturel des démocraties dans un monde capitaliste globalisé ? Je vais être bref : non, et je ne suis même pas sûr de comprendre les prémisses de la question. Le monde s’est mondialisé de façon spectaculaire depuis 1980, et la proportion d’autocraties dans le monde est passée de 73% en 1980 à 39%, selon Polity. Un monde capitaliste mondialisé s’est avéré beaucoup plus propice à la démocratisation qu’à la dictature.

En fait, je dirais que ce n’est pas la mondialisation, mais l’autarcie, comme dans les années 1930, qui a été associée à l’autocratie. Et ce n’est pas le capitalisme, mais le communisme qui soutient le plus souvent la dictature. C’est un monde démondialisé que nous devons craindre. Certains pensent que nous sommes sur le point d’y arriver, que la mondialisation s’est inversée. Je doute que ce soit ce qui nous attend réellement.

Mais dans tous les cas, je ne vois aucune raison de penser que le capitalisme est une menace à long terme pour la démocratie, même si, bien sûr, il crée des problèmes que selon moi, et comme Helen le suggérait, la démocratie est le système le mieux à même de traiter en innovant et, en fin de compte, de résoudre.

Entretien : Jules Naudet. Prise de vue : Stanford University.

par Jules Naudet, le 30 septembre

Pour citer cet article :

Jules Naudet, « Les démocraties à l’âge de l’incertitude. Entretien avec Helen Milner et Daniel Treisman », La Vie des idées , 30 septembre 2022. ISSN : 2105-3030. URL : https://laviedesidees.fr/Les-democraties-a-l-age-de-l-incertitude.html

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