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Dossier : Persistance de l’Ukraine

D’une guerre à l’autre : l’Ukraine face à la Russie
Entretien avec Volodymyr Vakhitov


par Florent Guénard & Thomas Vendryes , le 28 février


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Alors que la Russie entreprend d’envahir l’Ukraine, huit ans après la Révolution Maidan et l’annexion de la Crimée par la Russie, l’économiste Ukrainien Volodymyr Vakhitov revient sur les transformations qu’a connues l’Ukraine depuis 2014, et ses relations avec la Russie et les Russes.

Volodymyr Vakhitov est professeur adjoint à la Kyiv School of Economic (Kiev, Ukraine).

La Vie des idées : Volodymyr Vakhitov, il y a huit ans, vous nous avez fourni quelques éléments sur la crise politique qui se déroulait alors en Ukraine. À la fin de ce mois de février 2022, après des mois de tension et d’escalade, la Russie a envahi l’Ukraine, déclenchant un conflit militaire inédit depuis des décennies sur le sol européen. Nous aimerions avoir vos avis et réflexions sur plusieurs aspects de ce conflit.

Tout d’abord, vous nous aviez dit il y a huit ans, que même s’il y avait des différences entre une Ukraine « de l’Ouest » et une Ukraine « de l’Est », vous n’étiez pas d’accord avec l’idée qu’il existait une division linguistique et culturelle. Aujourd’hui, et après des années d’existence des régions sécessionnistes des soi-disant républiques de Donetsk et de Louhansk, ces différences ont-elles augmenté et gagné en intensité ? Ou ont-elles déchiré les Ukrainiens ? Et comment les Ukrainiens ordinaires perçoivent-ils ces républiques de Donetsk et de Louhansk ?

Volodymyr Vakhitov : Les « républiques » de Donetsk et de Louhansk ne sont pas de « vraies » républiques dans quelque sens que ce soit, politique, historique ou même juridique. Elles sont clairement des enclaves russes, entièrement gouvernées par la Russie. Les Russes prétendent qu’il existe un « peuple du Donbass ». Ce n’est pas le cas. Il n’y a pas de « culture du Donbass », de « langue du Donbass », de « traditions du Donbass » spécifiques, qui seraient radicalement différentes des traditions russes ou ukrainiennes. La plus grande ironie réside dans les affirmations de Poutine selon lesquelles l’Ukraine et la Russie « sont essentiellement le même peuple », et qu’en même temps il reconnaît l’existence de deux républiques prétendument différentes, la DNR (république populaire de Donetsk) et la LNR (république populaire de Louhansk). Moi-même, qui suis ethniquement russe et citoyen ukrainien, je ne peux pas faire la différence avec les « citoyens » de là-bas. Ce sont tout simplement des Russes qui ont été amenés dans la région à l’époque soviétique, installés dans les habitations des Ukrainiens qui sont morts lors de la grande famine (Holodomor, 1932-1933), ou même avant, au XIXe siècle, lorsque toute la région a été industrialisée (principalement par des ingénieurs britanniques et américains). Ces gens ont traditionnellement eu des liens étroits avec la Russie, ils regardent surtout les informations russes, sont complètement dupes de la propagande russe et ont donc décidé à un moment donné que le moment était venu de se séparer du reste de l’Ukraine.

Cependant, quelque chose n’a pas fonctionné. Premièrement, ces « républiques » se situent uniquement dans les régions majoritairement russes. Deuxièmement, elles ne sont jamais devenues une « vitrine » du régime russe, puisque la plupart des personnes les plus qualifiées et compétentes en sont parties. Ceux qui ne sont pas partis ont leurs raisons (par exemple, des proches qui ont besoin de soins, ou bien aucun autre endroit où aller, ou encore pas les moyens de s’installer dans un nouvel endroit). La région se dégrade nettement, elle vieillit plus vite que le reste de l’Ukraine, il n’y a pas de développement de l’éducation, de la science ou de la culture, et même l’industrie décline. D’un autre côté, la propagande locale fonctionne, et il semble que les habitants de ces régions croient vraiment que l’Ukraine veut les tuer tous un jour.

Et nous en arrivons à ce terme : « ils ». Il y a plusieurs « ils » dans la L/DNR. Tout d’abord, il y a les retraités qui ont le droit de recevoir leur pension en Ukraine. Comme les banques ukrainiennes n’ont pas de succursales ou de distributeurs automatiques de billets sur place, mais que l’argent est quand même versé sur leurs comptes, ils se rendent eux-mêmes dans les villes ukrainiennes ou engagent des personnes spéciales – des « navettes » – qui collectent toutes leurs cartes bancaires, les encaissent dans les banques ukrainiennes et reviennent avec l’argent. Ces « navettes » gagnent une certaine commission sur ces transactions, tout le monde est content. Ces personnes âgées sont généralement pourries par les médias pro-russes, mais elles sont âgées, et en général, il semble que le gouvernement ukrainien tolère qu’une partie de son argent aille à des personnes qui ont gagné leur retraite en Ukraine. Viennent ensuite les « vata ». Ce terme, qui peut se traduire par « coton », vient du nom de la garniture des vêtements spéciaux des prisonniers russes, « vatnik ». Parfois, « vatnik  » est également utilisé comme synonyme de « vata » et désigne une personne qui a « du coton [russe] dans la tête à la place du cerveau », c’est-à-dire qui croit fermement en la Russie. Ces gens attendent que la Russie vienne les « libérer ». Certains d’entre eux ont la double nationalité, ils vont fréquemment en Russie, font quelques affaires (surtout du petit commerce) et sont, en général, autosuffisants. Les Ukrainiens les méprisent. Parfois, ils sont assez stupides pour venir sur le territoire ukrainien dans l’espoir de dépenser un peu d’argent, mais finissent par être arrêtés par les services de sécurité de l’État.

Viennent ensuite les citoyens qui restent tranquillement assis dans leur appartement, ou qui travaillent dans les quelques entreprises qui existent encore dans ces régions. Ils ne soutiennent pas l’Ukraine ni ne sont farouchement pro-russes, ils veulent simplement vivre en paix et nourrir leurs familles. Je suppose qu’ils constituent la majorité de la population des « républiques ». Ils pourraient probablement devenir l’ossature du régime ukrainien si l’Ukraine avait la capacité suffisante pour les libérer. Certains d’entre eux coopèrent avec les autorités ukrainiennes, mais la plupart se contentent de vivre.

Enfin, il y a une cohorte d’« élites » locales. Ils ont tous la double nationalité, ils volent presque ouvertement une partie de l’argent que la Russie envoie aux « républiques », et ce sont des ennemis déclarés de l’Ukraine. Ce sont eux qui crient au « génocide », mais ce sont aussi eux qui ont mis en place quatre camps de concentration à Donetsk, où des dizaines, voire des milliers de personnes ont été torturées pour leurs opinions pro-ukrainiennes ou simplement pour leur argent et leurs affaires (je vous invite à vous renseigner sur « Isolation jail », un véritable camp de concentration servant de prison au centre de l’Europe). Si l’Ukraine libère le territoire, ils seront mis en pièce par leurs concitoyens avant d’être arrêtés et déférés devant un tribunal. Et, bien sûr, il y a les Russes qui ont été mis à la tête des principaux ministères et entreprises et qui gouvernent l’agenda de la région en accord avec la Russie. Ils doivent tout simplement être éliminés en tant que criminels de guerre.

Dans l’ensemble, les Ukrainiens semblent percevoir la majorité de la population de la L/DNR comme « vata  ». Comme je l’ai dit, ce n’est pas vrai, car la majorité des gens se taisent et ne veulent pas avoir de problèmes avec la police secrète locale (MGB, le Ministère de la Sécurité Locale). Il est généralement admis que sitôt que le soutien russe à ces territoires aura cessé, ces « républiques » s’effondreront en quelques jours.

La Vie des idées : Il y a huit ans également, vous décriviez l’énorme emprise russe dans le paysage culturel ukrainien – que ce soit en termes d’édition de livres, de programmes télévisés, etc. Les choses ont-elles changé depuis ?

Volodymyr Vakhitov : Oui. Le contenu ukrainien est beaucoup plus répandu maintenant. En partie parce que nous avons maintenant des quotas ukrainiens de 25 % dans les radios et télévisions locales. Deuxièmement, les jeunes remplacent de plus en plus l’ancienne population soviétique et ne comprennent tout simplement pas ce rapport à la Russie. Ils peuvent parler russe ou ukrainien, mais ils se considèrent comme Ukrainiens, ils écoutent de la musique ukrainienne, lisent des livres ukrainiens, regardent des films doublés en ukrainien, et c’est devenu une nouvelle norme. L’édition en ukrainien s’est également beaucoup développée, et il est plus difficile de trouver un livre russe dans un magasin qu’il y a huit ans.

D’un autre côté, la Russie continue à produire une énorme quantité de sitcoms, comédies, films, livres (y compris certaines traductions importantes qui ne sont pas traduites en ukrainien), il est donc difficile de négliger cette influence. Ce qui est important, cependant, c’est que de nombreuses personnes ont vu qu’il était possible de vivre et de travailler complètement dans un environnement « sans Russie ». Ils regardent des films ukrainiens (qui ont commencé à apparaître, bien que certains d’entre eux soient de qualité douteuse), lisent des livres ukrainiens, regardent des programmes télévisés ukrainiens, etc. Je suppose que c’est ce que Poutine appelle le « nazisme » ou le « nationalisme » et qu’il ne peut supporter. La culture russe devient obsolète et inintéressante, elle ne génère pas de nouveaux sens, et ces dernières années, elle est devenue extrêmement archaïque, avec toutes ces « valeurs traditionnelles », avec la misogynie soutenue par l’État et la remise en cause du rôle de la femme, la condamnation publique des avortements, des LGBT, le culte de la Grande Guerre patriotique (nom donné en Russie à la lutte contre l’Allemagne Nazi sur le front de l’Est)... Cela n’intéresse pas les jeunes Ukrainiens, et les personnes plus âgées se sont habituées à ce que tout ce qui vient de Russie soit principalement un tissu de mensonges.

La Vie des idées : L’un des principaux arguments de Poutine est d’insister sur la connexion très profonde entre l’Ukraine et la Russie, leur « fraternité » – au point que la première ne pourrait jamais être vraiment autonome par rapport à la seconde. Comment les Ukrainiens eux-mêmes ressentent-ils ce lien ?

Volodymyr Vakhitov : Beaucoup de gens ici croient que c’est juste de l’imposture de propagande. Les Russes ne comprennent pas le « drôle de dialecte ukrainien » comme ils l’appellent, ils ne comprennent pas la culture, les relations entre les gens ici. Historiquement, l’Ukraine a toujours été réprimée par la Russie. Plusieurs dizaines de fois dans l’histoire, la langue ukrainienne a été interdite ou restreinte en Russie, et ce depuis l’époque des cosaques. La Russie génère ces récits, comme tout empire, et tente d’assimiler tous les peuples résidant sur son territoire. Le russe et l’ukrainien étant des langues proches, ce mythe de « fraternité » est devenu très fort. J’espère qu’il sera désormais clair pour tout le monde que le fait de bombarder et de tuer des gens de sang-froid n’est pas exactement l’expression de sentiments de fraternité. Nous sommes différents, et le devenons de plus en plus avec le temps. Toutes les similitudes sont apparues à l’époque de l’assimilation russe et soviétique. Oui, nous pouvons rire des mêmes blagues dans les films soviétiques que nous voyons. Mais après trente ans, nos routes se sont éloignées les unes des autres, et il est très perturbant de constater qu’une simple question d’histoire fasse basculer un dirigeant de l’État dans un tel délire.

La Vie des idées : Et qu’en est-il de ce lien entre Ukrainiens et Russes d’un point de vue personnel – comment les Ukrainiens perçoivent-ils les Russes en tant que personnes, dans un contexte où les liens personnels, à travers la famille et les amis, semblent très répandus ?

Volodymyr Vakhitov : Ce graphique montre la dynamique du « bon sentiment envers son voisin ». Le bleu représente les Ukrainiens envers les Russes et l’orange les Russes envers les Ukrainiens. Je crois qu’aujourd’hui ce chiffre est tombé à presque zéro dans toutes les régions.

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Source : https://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=1078

Cependant, il existe des liens familiaux, importants pour certains, qui continuent à se rendre visite de part et d’autre de la frontière. Pour d’autres, c’est devenu un fardeau, surtout après 2014, et beaucoup d’entre eux n’ont plus jamais parlé à leurs proches depuis lors.

Encore une fois, les sentiments sont assez primaires : la grande masse des Russes est atteinte par la propagande qui dit que nous sommes tous des nazis ici. Nous ne voulons pas avoir quoi que ce soit en commun avec eux avant qu’ils ne se soignent d’une manière ou d’une autre. En outre, puisque les Russes ne peuvent pas défendre leurs libertés (alors que nous avons pu le faire en 2014 et que nous le faisons à nouveau en ce moment), ils sont « faibles » et « sans espoir » et doivent être évités. Mes rencontres personnelles avec des Russes à l’étranger ne sont guère plaisantes non plus. Ils semblent perdre certaines normes basiques en termes de culture et de comportement, ils se comportent comme s’ils pouvaient acheter n’importe quoi, et c’est le plus important. Je dirais que le plus grand crime de la propagande russe contre son propre peuple est que ces messages sur la grandeur de la Russie, la fierté de la Grande Victoire (en 1945) et la peinture de l’image des « nazis d’Ukraine » ont finalement tué toute humanité, en particulier l’empathie et la capacité à faire preuve de compassion, même envers leurs compatriotes.

La vie des idées : Il y a huit ans, vous nous disiez également que l’Ukraine était un pays potentiellement dynamique et riche, mais paralysé par la corruption. Au fil des années, dans le contexte de tensions persistantes, voire croissantes, avec la Russie, et dans un contexte politique mouvementé, les choses ont-elles changé – pour le meilleur ou pour le pire ?

Volodymyr Vakhitov : La grande et rapide vague de réformes de 2015-2019 a donné l’espoir que quelque chose puisse changer dans ce pays, que quelque chose d’intrinsèquement bon puisse émerger. Il y a eu une énorme réforme du système bancaire, avec la Banque nationale devenue vraiment indépendante et professionnelle. Il y a eu une forte tentative de réforme des services de santé. Nous avons maintenant un meilleur accès qu’auparavant aux services médicaux financés par l’État. Il y a eu de belles tentatives de réforme de la recherche scientifique et de l’éducation. Les universités ont bénéficié d’une plus grande autonomie par rapport au ministère de l’éducation, et les écoles ont reçu de nouveaux programmes (« Nouvelle école ukrainienne ») qui utilisent une approche plus moderne. Il y a le cas phénoménal de « Prozorro » (de l’ukrainien « transparent » et de Zorro, bien sûr), le système d’État des marchés publics, qui a éliminé les énormes accords de corruption dans les grands appels d’offres. De nouvelles personnes, des professionnels ayant une longue expérience des affaires, ont rejoint ou même dirigé de grandes entreprises publiques (comme « Ukrposha », la poste ukrainienne, ou les chemins de fer ukrainiens). En outre, nous avons de véritables élections, compétitives et ouvertes, pour la Présidence et pour le Parlement.

Je suis convaincu que la Russie officielle, avec son gouvernement corrompu et le même président depuis 20 ans, avec le niveau incroyable d’inégalité entre les élites et le peuple ordinaire, avec les milliards du pétrole dépensés dans les palais et les Bentley, méprise vraiment ce pays. L’année dernière, notre salaire moyen était légèrement supérieur à celui de la plupart des régions russes, sans pétrole, sans gaz et sans « gouvernement corrompu ». Je pense que cela dérange la Russie que nous montrions une manière différente de vivre dans le pays où les gens faisaient autrefois tous partie du « Grand peuple soviétique ».

La Vie des idées : À votre avis, quels pourraient être les intérêts de Poutine à déstabiliser l’Ukraine ? Cela pourrait-il être lié à la dynamique de démocratisation et d’ouverture qui a eu lieu ces dernières années ?

Volodymyr Vakhitov : Outre ce que j’ai dit plus haut, je pense qu’il s’agit d’une vengeance liée à Medvechuk, un politicien ukrainien étroitement lié à la famille de Poutine (l’un de ses membres a baptisé un enfant de la famille de Poutine, ce qui est considéré comme un lien très fort, c’est presque comme un parent). Medvechuk a été temporairement mis en prison en Ukraine, ce qui a provoqué la colère de Poutine. D’autre part, le modèle de gouvernement de Poutine est arrivé à son terme. Il a épuisé tous les moyens possibles pour prolonger son mandat et il a tout simplement peur que s’il se retire, le lendemain il perde toute sa richesse, sa position et son influence. En outre, il est un véritable rejeton de l’historiographie soviétique. Il a été nourri du mythe de trois nations fraternelles, la Russie, la Biélorussie et l’Ukraine, et il ne peut pas croire que l’une d’entre elles s’est révélée tout à fait différente. Il projette beaucoup, et à partir de ses paroles, nous pouvons deviner ce à quoi de nombreux Ukrainiens peuvent s’attendre si nous perdons cette guerre. Tout ce qu’il a dit sur les tortures, les morts, le génocide deviendra vrai. Il est bien dommage que la communauté occidentale préfère ne pas remarquer cette réalité.

La Vie des idées : Les pays occidentaux ont jusqu’à présent affiché un front uni, et une forte volonté de sanctionner la Russie pour son invasion, avec des moyens économiques – pensez-vous que leurs conséquences (comme, peut-être, la chute du rouble, des contraintes sur les échanges commerciaux et financiers avec les pays occidentaux...), pourraient affecter la Russie, la vie quotidienne de ses citoyens ordinaires, ou même mettre en péril l’emprise de Poutine sur le pouvoir ?

Volodymyr Vakhitov : Poutine et ses élites sont extrêmement, extraordinairement riches. Ils n’ont vraiment rien à faire des sanctions. Ils ont déjà tout ce dont vous pouvez rêver.

par Florent Guénard & Thomas Vendryes, le 28 février

Pour citer cet article :

Florent Guénard & Thomas Vendryes, « D’une guerre à l’autre : l’Ukraine face à la Russie. Entretien avec Volodymyr Vakhitov », La Vie des idées , 28 février 2022. ISSN : 2105-3030. URL : https://laviedesidees.fr/D-une-guerre-a-l-autre-l-Ukraine-face-a-la-Russie.html

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